大自然有可再生的好处，同时也具有不可预测性。有挑战就意味着有机会，机会就是要开发大量的风能和太阳能，将短期储能技术和长期储能技术相结合。

本文系盘古智库学术委员会副主任委员、澳大利亚国家工程院外籍院士、南方科技大学创新创业学院院长刘科接受凤凰卫视《湾区风云录》采访内容，文章来源于凤凰网“风暴眼”栏目。

凤凰网财经联合中国基金报推出了《湾区风云录》系列访谈，对话盘古智库学术委员会副主任委员、南方科技大学创新创业学院院长、澳大利亚国家工程院外籍院士刘科。

刘科认为，大湾区是中国经济乃至世界经济最活跃的地方，在中国新经济和高新技术领域占有很重要的比例。在中国所有的区域里，大湾区总体经济发展是发展最好的，后续潜力会更大。

在刘科看来，“创知、创新、创业”三者缺一不可，大湾区是创新发展的先行者。资本，尤其是风险投资，对创新产生巨大的促进作用。

谈及碳中和目前最大的机遇与挑战，刘科表示大自然有可再生的好处，同时也具有不可预测性。有挑战就意味着有机会，机会就是要开发大量的风能和太阳能，将短期储能技术和长期储能技术相结合。

一、“创知、创新、创业”缺一不可，大湾区是创新发展的先行者

主持人：2019年，《粤港澳大湾区发展规划纲要》正式公布，具有跨时代的重大意义。三年以来，湾区建设蓬勃向上，从发展逻辑与战略的角度出发，您是如何看大湾区在我国发展与全球经济中的定位？

刘科：大湾区是中国经济乃至世界经济最活跃的地方，在中国新经济和高新技术领域占有很重要的比例。在中国所有的区域里，大湾区总体经济发展是发展最好的，后续潜力会更大。经过这么多年的改革开放，大湾区的创新能力已经发掘出来了。

谈及创新，高校和科研院所只是其中的一部分。南方科技大学提出“创知、创新、创业”的理念。

创知，产生知识。通过研发产生知识，写成文章。一旦写成文章发表后，就变成人类共有的知识，就不能卡别人的脖子了。

创新，尤其在科技领域里面的创新，暗含由知识转化为有用的技术的过程。在创新领域里，深圳有很强的优势。

创业，就是把有用的技术再转成产品和财富。人类有了财富以后，再投入基础研究，创造知识，再投入工业研究，创新。人类社会就是在“创知、创新、创业”过程中循环发展。

全中国，大湾区尤其以深圳为代表在创新的投入是最多的；如果精确计算企业投入的研发，大湾区无疑在创新上投入最大。有投入，肯定有产出。工业界做创新、做研发不仅仅是为了写文章而已，最终需要产生价值，最终这些又会变成新的生产力、新的经济模式和新的经济增长点。

从这个角度来讲，经过改革开放40年，大湾区已经具有中国最完善和最占优势的创新能力和工业研究的基地。企业是创新的主体，中国真正能创新的企业在哪，我认为是在大湾区。

主持人：在您看来，未来大湾区新经济发展的真正势能是什么？湾区新经济的发展对世界会产生怎样的影响？

刘科：工业研究和基础研究是不同的，但都很重要。在所有过程中，人是最关键的。从人才引进开始，就要明确要引进的是创知的人才，还是创新的人才，这两种人才都很重要。

大概率上讲，基础研究是基础研究，工业研究是工业研究。创知是创知，创新是创新。把这两方面区分开再去管理推进，效果会更好一点。因为基础研究有基础研究的人才基础，工业研究有工业研究的人才、各自立项的标准，研发管理体制，衡量标准都不一样。

对大湾区来讲，未来要把基础研究和工业研究都抓好。此外，创新完成后，到了创业的阶段，在把技术转化为产品的过程中，需要大量的投资。

资本，尤其是风险投资，对创新产生巨大的促进作用。因为风险投资就是试错的过程，创新的过程就是试错的过程。创新必须要容忍失败。

大湾区的资本还是非常活跃的，有一大批投资者不断跟创业者深度融合。在深圳，大家都在探讨有什么好的项目，互相在技术方面、在商业模式上探讨。资本对好的技术是有很大的促进作用。所以，创新资本和创新研究永远是相辅相成的。硅谷的成功经验就告诉我们，风险投资和高科技结合缺一不可。放眼全国，大湾区在这方面做得相当不错。

主持人：能否为我们举例来谈谈，您认为具备发展潜力或前景的新经济产业及代表？原因是什么？

刘科：随着碳中和的到来，我个人对将来充满信心。很多发达城市都是港口城市，但港口城市最大的污染源来自轮船，欧洲现在很多的船公司现在开始改进， 比如多使用太阳能和风能再加上一些碳原制成的绿色甲醇。

有了绿色甲醇这个燃料，第一，燃烧起来和酒精差不多。第二，可以用太阳能和风能来制，可减低二氧化碳排放，利于实现碳中和。今后假设未来全世界所有的船都可以烧绿色甲醇，第一可以减低所有的港口城市的污染，第二对碳中和有很大的贡献。

这样的技术创新就应该在港口大湾区城市里做，做好了我们可以向全世界推广。在这一领域，我们有信心将来走到世界前列。

主人其实除了港口航运业，现在几乎是各行各业其实都在提创新。深圳一直也被称为是创新之都。您是如何看待深圳这些年所取得的创新成就？深圳的创新性又体现在哪些方面呢？

刘科：深圳的创新性体现在中国广大民营企业的创新能力，这些创新企业在深圳经过20多年的努力，把中国人自身的创新能力释放出来了。所以我个人觉得深圳的创新，最大的特点就是中国广大的民营企业家不断的不懈的投入和努力。因为，创新是需要耐心的，也是需要长期的投入及长久的坚持的。

关于创新的投入，可能今年投入进去，要到五年、十年甚至20年以后才能够见效，所以一定要对拥有长久并且具有战略性和稳定性的公司，进行投入才有收获回报的可能。所以我认为，深圳的这些民企给中国的企业，对于今后创新提供了一条很好的例子。

另外一点也证明我们中国人是可以创新的，就是中国的工业研究是可以做起来的，只要踏踏实实按前面几十年这些路走下来。我相信这些中国的民营企业的创新能力就慢慢会被释放出来。因为企业发展到一定程度，不创新就会被淘汰了。就像华为一年花1400亿做研发，也是因为在这种强烈的竞争领域中。如果不大量投入创新，可能就死路一条。这种情况下的企业竞争是可以促进技术进步，这也是人类社会创新的必然规律。

二、吸引人才要有三要素：政策、魅力、待遇

主持人：大湾区汇聚了众多高新技术人才与企业，粤港澳大湾区企业IPO数量达百余家，位列全国之首。您如何看湾区的人才红利？您觉得湾区是靠什么来吸引这些人才的呢?

刘科：第一点，人往高处走，水往低处流，这是一个自然规律。所以我觉得大湾区本身经历过多年积累下来以后，已经有一定的基础，现在这个基础对人才有更多的吸引力。

第二点，我觉得深圳的人才政策也是比较好的。人才工作做的好的地方，往往最后也就是经济发展的比较好，因为最终人是根本。不管发展经济还是搞创新，没有一流的人才，经济是不可能发展起来的。

在近十几年来，中国各地也都陆续推出了一系列人才政策，慢慢就会把全世界各地，不光是在海外留学的，甚至一些其他国家的非华人也会吸引进来，我觉得这个本身就是一种竞争力。

能把这些人吸引到这个城市来就说明这个城市一定具备三个因素。第一就是要有一定的政策；第二要有一定的魅力；第三要有一定的待遇，各方面都得有，这些人才愿意来。

深圳通过这些把他们吸收进来，我觉得这些人才越多，对未来整个深圳和大湾区的发展会越好，大湾区的今后发展很重要的就是，怎么把香港高效的人才和大湾区的制造业充分结合。

三、碳中和最大的挑战在于如何储存风能和太阳能

主持人：为应对气候变化，促进碳减排已经成为全球共识，也有越来越多的国家提出碳中和目标。站在当前时点，您认为实现“碳中和”将为我们带来哪些机遇与挑战？

刘科：第一个挑战，尽管目前应用在碳中和的风能和太阳能已经比较便宜了，用它来取代火电，用化石燃料取代煤炭、石油、天然气，但是最大的挑战就是风能和太阳能都是不稳定的。一年8760小时，但是在深圳一年太阳能的有效发电时间可能不超过1300小时，浙江大概就1000小时，包头也就1700小时左右。

什么意思呢？就是一年8760小时里面，大多数区域太阳是超不过1700小时。如果没有风，没有太阳的时候该怎么办？很多人会说靠储能，但是现有的储能技术，靠电池、抽水或者压缩空气，只能存储几个小时。我们要考虑的是，一年中只有大概1/6的时间有太阳，绝大多数时间是没太阳的，如果只能存储几个小时的话，是没有办法完全取代化石能源的，所以说储能尤其是长期储能是最大的挑战。

即使现在抽水储电，把压缩空气储电，或者是电池充电，这些都是些短期的储能技术。也有人说，风能太阳能便宜了，就可以把火电取消，但我觉得还是要谨慎，关键要解决短期及长期储能问题。

储能不光要有短期储能，还要长期长期储能技术。因为总体来讲太阳能和风能是足够的，但是怎么把有风能太阳能储存下来，而且大规模长时间储下来是个问题。目前来说，只能说把风和太阳转成绿色液体，在没有太阳的时候拿绿色液体来发电，把长期储能技术和短期储能技术结合，但是这一块现在我觉得具有巨大的挑战在里面。

大自然，它有可在生的好处，但是也具有不可预测性。怎么解决这些不可预测性，这就是碳中和最大的挑战。有挑战就意味着有机会，机会就是我认为要开发大量的风能和太阳能同时，必须要短期储能技术和长期储能相结合，因为研发光靠电池的短期储能技术，是无法解决未来碳中和的问题。这块就会有大量的新技术创新机会和新的产业会产生。

最后一点就是碳中和是个天量的数字，而能源工业又是天量的工业,所以现在要实现碳中和的话，投入是很大的，此时就会有个新的产业进来，以及大量的经济的增长点也在后边。

中国2年经济的主要发展，房地产、基础设施建设功不可没，但是现在可能没有办法再继续靠房地产、靠基础设施拉动经济。

但是房地产这么大个产业，要让它缓下来，总得有其他产业补上去。只有靠能源的转型这个巨大的空间，才能够有可能把房地产缓下来的这一块添补上去。

这对未来实现防止气候变化，实现人类命共同体也是至关重要的。绿水青山就金山银山，让后代能生活的更好，这都是好事，所以我个人觉得碳中和不仅仅是碳中和，更多的是碳中和关系到中国下一步经济转型能不能成功。

主持人：在推动落实“双碳”目标的过程中，中国经济也迎来了巨大的绿色投资机遇。您是如何看待未来大湾区绿色金融的发展趋势？

刘科：现在绿色金融尤其是碳中和这块，确实有很多的机会，但是也有很多的陷阱和误区。

我觉得绿色金融非常好，通过资本去促进一些对人类的生存环境能够改善，能够降低碳排放，避免气候变暖，而且能够对人类有积极贡献的方面。各个企业现在都重视ESG，所以现在资本都是希望投资一些绿色的东西。

我个人觉得能源的问题恰恰又是非常复杂的系统，能源是很宽泛的领域，我在能源的不同行业里都体会过。

我92年拿了博士学位以后第一份工作。就是加入全世界当时最大的石油公司叫埃克森，后来那么埃克森和美孚合并叫埃克森美孚。所以我有机会，在石油公司工作了很长一段时间，所以我对整个石油天然气行业进行了学习。后来我阴差阳错把能源的几个板块，石油、天然气（埃克森-美孚）、氢能（UTC）、各种各样的发电技术（GE）、煤及煤化工（神华），我都在全世界四家顶级的公司工作过，所以我具有深刻的体会。

绿色核心是能源革命，世界如果不用能源的话，就不存在碳排放的问题，不存在污染的问题。碳中和到底怎么搞，或者能源转型到底怎么搞，这块其实仁者见仁智者见智。

大家都说绿色金融，具体能源转型转哪一块？盲目的去搞绿色金融都是在喊口号。比如我们当时2003-2009年年GE砸了28亿美金做零污染火电厂（IGCC），刚做成，页岩气革命来了，美国的天然气从17美金降到1块5美金。所以做绿色金融，要知道自己的界限。能源的资本量需求很大，搞不好的话，几百亿砸下去水漂都打不起来。

四、如何推进氢能产业链和商业化发展

主持人：近年来的全球很多国家和地区都纷纷出台了就是鼓励氢能产业发展的政策，但是很多地方都出现了氢能供应短缺的现象。那么在您看来氢能产业应该如何突破，又该如何推进氢能产业链的发展和商业化的步伐呢？

刘科：现在我们全中国的石油耗量是7.1亿吨，我们全中国的煤炭耗量是将近大概38亿吨。那按等热值来算的话，3000多万吨氢，在整个能源里面看似很多，从能源的角度也是杯水车薪的。

燃电池是氢气和空气中的氧在80度下发电是非常好的技术。人类社会迄今产生动力发电大都是靠燃烧，不管烧煤、烧油、烧天然气，燃烧都是1000多度发电产生动力，大气温度只有20多度，那1000多度的燃烧的温差就会散热，效率就有限的，所以火电厂烧煤最高的效率就40%。

核心的问题是氢气在世界上很难储用的。氢气之所以热的两个因素，第一个是因为燃料电池效率高，燃料电池技术今后前景无限。第二，风能，太阳能的大发展导致大量的弃风，弃光；与其弃掉，不如用弃电制氢；但氢气除非用管线输送以外，卡车是很难远距离输送的，一个49吨重的卡车只能输送250公斤的氢，距离太远，路上耗的油钱、能量污染比拉的氢产生能量还要高，不能做到节能减排。

所以氢能的核心是要解决氢气的储用。氢气储用问题不解决，氢能不可能大发展，现在目前我们提出来的两个观点：第一就是通过绿色的甲醇液体来输送氢气，第二就是通过绿氨；用绿色甲醇和绿氨作为氢的载体；在露天，人口密度低，对气味不敏感的地方，可以用绿氨作为氢的载体；在需要进地下车库，人口密集，对气味敏感的城市用绿色甲醇作为氢的载体。

氢能的重要核心就是氢气的储用，而氢的储运不能运输氢本身，是要把氢转成一个载体，而且最好是常温常压（或低压）下是液体的载体。那么我们提出来，要么用绿色甲醇，要么用绿氨，而且明确指出在什么场景用绿色甲醇，什么场景用绿氨；把这些理解了，氢能才能够发展起来。

五、未来大湾区发展的机遇和挑战


主持人：想请问刘院士是能不能给我们展望一下未来大湾区发展面临的哪些机遇和挑战，刘院士是怎么看的呢？

刘科：我觉得机遇很多，挑战也很大。相对来讲在早年划定的国内十几个特区里面，深圳发展最好的。我觉得很重要就是两个因素，第一深圳靠近香港， 有大量外资通过香港进入中国；第二，移民人才。

深圳靠香港近，再加上改革开放政策，才能成功。所以我个人觉得，未来就要继续保持深圳和香港的互动，而且深圳的成功是中国改革开放的结果，改革和开放缺一不可。

未来湾区的成长，我觉得还是要继续发展香港，因为毕竟香港是全世界的窗口。经常大家把旧金山湾区、东京湾区、纽约湾区跟大湾区比较，有它的合理性，但也要谨慎。我个人觉得真正大湾区发展起来，实际上一些制度上的整合还是必要的， 相信有粤港澳大湾区一定会有更好的明天。

谈到粤港澳大湾区的建设，广东这边一直蛮积极的，未来还需要更加带动港澳这边更加深度融入到大湾区来，我相信对生活在大湾区每个区域的人都是好事。

原标题：刘科：碳中和最大的挑战在于如何储存风能和太阳能